Extreme Rückenschmerzen nach Physio

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Es gibt 63 Beiträge

emmysue

11.12.2013 16:04

Liebe Physios,
ich brauche Euren Rat. Ich hatte gestern eine physiotherapeutische Behandlung. Die Kollegin hat mich die Arme nach vorn nehmen lassen und dann den Rücken über ihre Hände (glaube ich) gerollt. Dabei knartschte es mächtig. Danach musste ich meine Hände an den Hinterkopf nehmen und sie hat mich dann irgendwie aus dem sitzen hochgezogen. Ihr wisst bestimmt was ich meine. Da tat sich nix, da ich mich irgendwie verkrampfte.
Einige Stunden danach setzten extreme Schmerzen ein. Es fühlt sich an, als würde der Muskel längs neben der Wirbelsäule einen Dauerkrampf haben. In Bewegung etwas erträglicher - im Sitzen könnt ich heulen. Ich bin Logopädin und behandle heute indem ich im Therapieraum herumrenne. :grin: :frowning: Kann mir jemand sagen was das ist und wie ich das wieder loswerde??

verkrampfte Grüsse von Emmysue

[bearbeitet am 11.12.13 17:40]

[bearbeitet am 11.12.13 17:41]

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Dirl

11.12.2013 19:05

Das hört sich so an als hätte die Kollegin eingerenkt. Ob sie das darf?

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hgb

11.12.2013 19:09

das ist Phantasie, die hier schon garnicht hilft. :frowning:

mfg hgb :wink:

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• us11

Superbiene

11.12.2013 19:28

Woher willst du das wissen? Es kann auch eine Traktion für die BWS gewesen sein. Eine Manipulation wäre es nur mit schneller Amplitude.

Zudem könnte ich mir bei der Aussage von emmysue kein Urteil erlauben.

emmysue, du müsstest einfach Rücksprache mit der Kollegin halten, die dich behandelt hat.

Liebe Grüße

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• us11

• anna fleck

Dennis Kraus

11.12.2013 19:10

Kollegin anrufen und um Rat bitten wäre zunächst das einfachste...

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• Wolfgang Pokorski

emmysue

11.12.2013 20:06

Das war natülich meine erste Idee. War leider nicht erreichbar.
Nun weiss ich aber immer noch nicht was das sein kann. Hab mir erstmal eine ordentliche Dröhnung Ibu und ein Relaxans eingeworfen. Wird nicht wirklich besser.
:frowning:

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Wonderwoman

11.12.2013 19:11

Sowas kann auch Erstverschlimmerung sein... am Besten Kontakt zu Behandler aufnehmen und besprechen.

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• us11

Physioangie

14.12.2013 00:46

Für mich hört sich das an, als ob durch die Behandlung Wirbel blockiert wurden und der Körper eine Schutzspannung aufbaut. Vielleicht durch Fango die Muskeln lockern und dann im Sitzen den Oberkörper nach rechts und nach links rotieren?

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• us11

rudibam

14.12.2013 19:40

Unsinn!

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schmerzfrei

14.12.2013 03:16

Hallo emmysue,

was sich anfühlt wie ein Muskelkrampf ist vermutlich auch einer - möglicherweise
verursacht durch eine Wirbelblockade.

Wenn die Muskeln so zumachen, ist "einrenken" eher schwierig.
Wenn, dann nur zu einem guten, dafür bekannten Arzt.

Normalerweise dehnen wir verkrampfte Muskeln.
Das geht mit den Rückenmuskeln auch.

Ist es für Dich angenehmer Dich ins Hohlkreuz zu strecken oder bringt
eher ein runder Rücken eine Schmerzlinderung?

Das möchte ich noch wissen. Und auch, ob es auf beiden Seiten der WS
weh tut oder nur auf einer. Wo sitzt der Schmerz genau? LWS, BWS oder
bis zur Schulter oder HWS hoch?

Mache bitte Angaben immer so präzise wie möglich.

Es kann evt. helfen, wenn Du Dich auf die schmerzende Seite legst und
Dich dann ganz langsam mit der oberen Schulter nach hinten drehst.
Manchmal ist es hilfreich sich ein Kissen in die Taille zu legen.

Alles was deine Rückenmuskeln entkrampft ist richtig.

Das Bemühen hier im Forum jemandem mit starken Schmerzen zu helfen
lässt zu wünschen übrig. Behandelt ihr eure Patienten eigentlich auch
so? :rage: :frowning:

Gute Beserung

Lothar

[bearbeitet am 14.12.13 03:19]

[bearbeitet am 14.12.13 03:25]

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Alle 10 Kommentare ansehen

emmysue

14.12.2013 07:05

Hallo liebe Physios,

zunächst erst einmal Danke, dass man sich meiner angenommen hat.
Ich habe die Probleme leider noch immer unverändert.
Am Donnerstag war ich bei einem Orthopäden und bekam den üblichen Cocktail gespritzt --- ohne nennenswerte Resultate. Es schmerzt nach wie vor unerträglich sobald ich sitze oder stehe. Solange ich laufe oder flach liege, habe ich überhaupt kein Problem. Es sind keine Bewegungen eingeschränkt. Hab es auch mit Yoga versucht. Geht, bringt aber nichts. Auch morgens bin ich zunächst völlig schmerzfrei. Sobald ich auf einer Stelle stehe oder sitze, geht es los. Der Muskel rechts neben der Wirbelsäule krampft sich zusammen und lässt erst wieder locker wenn ich flach liege oder laufe. Der Schmerz sitzt in der BWS - etwa Höhe BH-Verschluss. Gestern war ich mit meinen Angestellten essen (Weihnachtsfeier, lang geplant- wollte ich nicht absagen) und bin 3 Stunden auf dem Stuhl herumgerutscht weil ich irgendwann nicht mehr wusste ob ich Mädchen oder Junge bin.
Ich kann auch nicht sagen welche Bewegung Linderung bringt. Erst einmal jede Bewegung bis auch in dieser Position der Schmerz einsetzt. Ich habe es mit Wärme; heisses Bad, Heizkissen, Salben usw. probiert - nix. Auf welcher Seite ich liege ist egal. Nach einiger Zeit verschwindet der Schmerz. Der Orthopäde konnte von aussen den verkrampfenden Muskel nicht tasten. Wenn ich sitze, strahlt der Schmerz immer weiter bis in die Achsel und runter in die Hüfte. Es dauert nur wenige Sekunden bis nach dem ich mich hingesetzt habe, der Schmerz einschiesst. Montag hab ich nochmal einen Orthopädentermin. Der wollte zunächst nichts renken, da dort die Schmerzsymptomatik sehr akut war- musste ja im Auto und im Wartezimmer sitzen. Montag werde ich im Stehen warten!

Für Tips wäre ich sehr dankbar.
Grüsse, Emmysue

[bearbeitet am 14.12.13 07:08]

[bearbeitet am 14.12.13 07:10]

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Shakespeare

14.12.2013 11:51

Wie der Kollege @ schmerzfrei schon schrieb, bräuchte man sehr genaue Infos und am besten auch die Möglichkeit dich klinisch zu untersuchen, um exakte Tipps geben zu können. Da das nicht möglich ist, muss du das machen was dir hilft und das vermeiden was es schlimmer macht. In deinem Fall viel Bewegung und möglichst oft hinlegen und entsprechend längeres Stehen und Sitzen möglichst vermeiden. Klingt banal, ist aber das Beste was du selbst machen kannst. Ich bin sicher, dass der Reizzustand, möglicherweise durch eine zu starke Bewegung ausgelöst (kann passieren) auch wieder abklingen wird und du danach wieder ein schönes Leben haben wirst. Wenn es nicht in den nächsten Tagen besser wird, solltest du ggf. noch mal zum Arzt und auf eine Röntgenaufnahme bestehen (sicher ist sicher). Gute Besserung Gruß S.

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• schmerzfrei

schmerzfrei

14.12.2013 19:34

Liebe Emmysue,

gerne doch. Vielen Dank für die weiteren Angaben.
Ferndiagnose ist schwierig und Fernheilung noch viel mehr. :wink:

Dein BH-Verschluss wird ungefähr im Bereich 7./8. Brustwirbel sitzen, also
auf Höhe der unteren Schulterblattwinkel. Dein Schmerz tritt unter
Belastung auf, wenn Du sitzt oder stehst. Dann kommt er in wenigen
Sekunden und strahlt bis zur Achsel und runter zur Hüfte.
Der Schmerz tritt also immer unter Belastung auf.
Dein Körper macht nichts falsch. Mit dem Schmerz zeigt er Dir nur eine
Überlastung/Kompression von Strukturen an.

Dein Hüftgelenk befindet sich von vorne gesehen in der Mitte der Leiste.
Seitlich kannst Du den großen Rollhügel tasten, wenn Du deinen Fuß auf
die Hacke stellst und das gestreckte Bein nach innen und außen drehst.

Oder zieht der Schmerz eventuell nur bis zum Beckenkamm? - Hinten, seitlich?

Ich brauche noch die exakte schmerzauslösende/ oder -lindernde
Bewegung, um dein Problem zu verstehen.

a) Wie geht es Dir, wenn Du Dich in Bauchlage auf deine Ellbogen stützt
und deine WS streckst (das Brustbein nach vorne drückst)?
b) Wenn Du sitzt und Du deinen Rücken krumm machst (also den Abstand
zwischen Brustbein und Schambein verkürzt), wird es dann besser oder
schlechter?
c) Wird es besser oder schlechter, wenn Du im Sitzen deinen Rücken
streckst?
d) Hilft im Sitzen die Drehung oder Seitenneigung in eine Richtung oder
verschlimmert sich der Schmerz?
e) Hast Du in Rückenlage eine freie Bauchatmung oder eher eine
Brustkorbatmung?
f) Hast Du Narben (außer "Blinddarm") auf dem Bauch?

Du wirst es schon schaffen.

Alles Gute

Lothar

[bearbeitet am 14.12.13 19:37]

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• emmysue

emmysue

14.12.2013 20:14

Also....

alle beschriebenen Bewegungen sind problemlos möglich - ich spüre keine Einschränkungen.
Einzig allein das statische Sitzen und Stehen lösen den Schmerz aus. Ich habe dies heute möglichst vermieden. Bin viel gelaufen, oder hab gelegen. Ein paar Minuten am Schreibtisch führten schon nach wenigen Minuten zum Schmerz. Sitzen weit vorgebeugt ist angenehmer, aber auch nicht schmerzfrei. Auch hier setzt der Schmerz irgendwann ein. Rotation ändert nichts, Streckung auch nicht. Ein Hohlkreuz verschlimmert es. Der ausstrahlende Schmerz entsteht erst nach langem Sitzen. Da habe ich es bis in die Leiste gespürt. Im Sitzen lindert die Bewegung den Schmerz kurz, sobald ich jedoch so verharre egal ob gestreckt oder verdreht kommt der Schmerz schnell wieder.
Atmung ist normal kombinierte Bauchatmung- keine Probleme. Von früheren Blockkaden kenne ich diesen Schmerz beim Einatmen. Den hab ich nicht. Narben habe ich nicht, aber innere Verwachsungen im Bauchraum. Die zwicken manchmal.

Schöne Grüsse....

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schmerzfrei

15.12.2013 04:16

Moin emmysue,

das hier so wenig konstruktive Beiträge kommen, liegt auch an unpassenden
Kommentaren, wie die von rudibam.
Eine Idee als Unsinn abzutun, lässt andere mit guten Ideen dann lieber
schweigen. Wer möchte sich schon so "abbügeln" lassen.

Für mich hat jedenfalls Physioangie much bigger balls als rudibam. :clap:
Oder habe ich da irgendeinen kreativen Vorschlag von ihm übersehen?

Also bitte die Mutigen vor, niemand ist fehlerfrei und die Sache wirklich
schwierig. Wenn man sich hier nicht traut, was macht man dann vor einem
Patienten, wenn man mal unsicher ist?

Zur Sache: Nichts zu tun hat das Ganze mit den Hüftbeugern, da Du im
Sitzen und Stehen die Schmerzen hast. Sehr wohl hat es etwas mit deinen
Bauchmuskeln evt. auch den inneren Verwachsungen zu tun.

Begründung: Belastung macht den Schmerz, mehr Belastung macht mehr
Schmerz. Durch das Hohlkreuz werden die Bauchmuskeln und die
Verwachsungen im Bauchraum gedehnt. Das sind die Gegenspieler deiner
Rückenmuskeln, die diese Bewegung ins Hohlkreuz aktiv ausführen.
Wenn die Muskeln+Verwachsungen vorne nicht nachgeben, dann entsteht
an besagter Stelle der BWS mehr Kompression, wodurch sich dein Schmerz
verstärkt.

Deine Physio hat die Manipulation leider ohne ausreichenden Befund
durchgeführt. Mit welchen Beschwerden bist Du eigentlich dorthin
gegangen?

Therapeutischer Ansatz: Die antagonistische Hemmung funktioniert nicht.
Das Gewebe auf deiner Körpervorderseite gibt nicht nach, wenn Du hinten
deine Rückenmuskeln anspannst.

Therapie in Entlastung = Rückenlage: Über deinem Bauch verlaufen
zahlreich Akupunkturmeridiane, bei Störungen gibt es dort fasciale
Spannungen (ziehen bis Leiste). Bitte einen Versuch machen mit
klassischer "Heißer Rolle" auf dem Bauch - vom Rippenbogen bis zum
Schambein. Der Bauch sollte hinterher schön gerötet sein. :blush:

Anschließend Dekontraktion der Bauchmuskeln nach Brügger oder kräftige
manuelle Querdehnungen bei tiefer Bauchatmung und im Muskelverlauf,
weg von Ansätzen und Ursprüngen. Durchaus kann dein Physio auch
vorsichtig durch die Verwachsungen gehen und dort beginnen die zu lösen.
Geduld, Geduld das dauert und kann schmerzhaft sein.

Dann mit den Daumen gegen den Sehnenansatz der BM am Schambein
(direkt links und rechts der Symphysenfuge) drücken, bis der dadurch
ausgelöste Schmerz nachlässt. Druckrichtung von vorne oben.

Das Gleiche am äußeren Rand des Schambeines (Magenmeridian)

Ebenfalls gegen den Ansatz des musk. obliquus externus auf der spina
anterior superior von oben.

Bei diesem Vorgehen lösen sich die entsprechenden muskulären und
fascialen Spannungen.

Unmittelbar danach sollte es für Dich schmerzfrei sein ins Hohlkreuz zu gehen. :sunglasses:

Anschließend kannst Du regelmäßig deine Bauch- und Rückenmuskeln/fascien
dehnen. Dabei immer in Bereiche mit Spannung hineinatmen und mit der
Ausatmung weiter in die Dehnung gehen.
Nimm Dir ca. 3 - 4 Minuten Zeit für die jeweilige Dehnung.

Ein Arzt wird Dir da nicht helfen können und ein Orthopäde noch weniger.
Nach dem Medizinstudium liebt man nichts, was man nicht sehen oder
messen kann. Chronisch nennen Ärzte Beschwerden, wenn sie diese nicht
behandeln können. Dann schicken sie ihre Patienten zum Physio.

Die obige Behandlung dauert über eine Stunde. Gönne Dir eine private
Behandlung (BAT - bar auf Tatze) und bezahle den Kollegen anständig.
Dann seid ihr beide zufrieden.

Gute Nacht

Lothar

[bearbeitet am 15.12.13 04:22]

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• thomas348

• Sawyer

Moin emmysue, das hier so wenig konstruktive Beiträge kommen, liegt auch an unpassenden Kommentaren, wie die von rudibam. Eine Idee als Unsinn abzutun, lässt andere mit guten Ideen dann lieber schweigen. Wer möchte sich schon so "abbügeln" lassen. Für mich hat jedenfalls Physioangie much bigger balls als rudibam. :clap: Oder habe ich da irgendeinen kreativen Vorschlag von ihm übersehen? Also bitte die Mutigen vor, niemand ist fehlerfrei und die Sache wirklich schwierig. Wenn man sich hier nicht traut, was macht man dann vor einem Patienten, wenn man mal unsicher ist? Zur Sache: Nichts zu tun hat das Ganze mit den Hüftbeugern, da Du im Sitzen und Stehen die Schmerzen hast. Sehr wohl hat es etwas mit deinen Bauchmuskeln evt. auch den inneren Verwachsungen zu tun. Begründung: Belastung macht den Schmerz, mehr Belastung macht mehr Schmerz. Durch das Hohlkreuz werden die Bauchmuskeln und die Verwachsungen im Bauchraum gedehnt. Das sind die Gegenspieler deiner Rückenmuskeln, die diese Bewegung ins Hohlkreuz aktiv ausführen. Wenn die Muskeln+Verwachsungen vorne nicht nachgeben, dann entsteht an besagter Stelle der BWS mehr Kompression, wodurch sich dein Schmerz verstärkt. Deine Physio hat die Manipulation leider ohne ausreichenden Befund durchgeführt. Mit welchen Beschwerden bist Du eigentlich dorthin gegangen? Therapeutischer Ansatz: Die antagonistische Hemmung funktioniert nicht. Das Gewebe auf deiner Körpervorderseite gibt nicht nach, wenn Du hinten deine Rückenmuskeln anspannst. Therapie in Entlastung = Rückenlage: Über deinem Bauch verlaufen zahlreich Akupunkturmeridiane, bei Störungen gibt es dort fasciale Spannungen (ziehen bis Leiste). Bitte einen Versuch machen mit klassischer "Heißer Rolle" auf dem Bauch - vom Rippenbogen bis zum Schambein. Der Bauch sollte hinterher schön gerötet sein. :blush: Anschließend Dekontraktion der Bauchmuskeln nach Brügger oder kräftige manuelle Querdehnungen bei tiefer Bauchatmung und im Muskelverlauf, weg von Ansätzen und Ursprüngen. Durchaus kann dein Physio auch vorsichtig durch die Verwachsungen gehen und dort beginnen die zu lösen. Geduld, Geduld das dauert und kann schmerzhaft sein. Dann mit den Daumen gegen den Sehnenansatz der BM am Schambein (direkt links und rechts der Symphysenfuge) drücken, bis der dadurch ausgelöste Schmerz nachlässt. Druckrichtung von vorne oben. Das Gleiche am äußeren Rand des Schambeines (Magenmeridian) Ebenfalls gegen den Ansatz des musk. obliquus externus auf der spina anterior superior von oben. Bei diesem Vorgehen lösen sich die entsprechenden muskulären und fascialen Spannungen. Unmittelbar danach sollte es für Dich schmerzfrei sein ins Hohlkreuz zu gehen. :sunglasses: Anschließend kannst Du regelmäßig deine Bauch- und Rückenmuskeln/fascien dehnen. Dabei immer in Bereiche mit Spannung hineinatmen und mit der Ausatmung weiter in die Dehnung gehen. Nimm Dir ca. 3 - 4 Minuten Zeit für die jeweilige Dehnung. Ein Arzt wird Dir da nicht helfen können und ein Orthopäde noch weniger. Nach dem Medizinstudium liebt man nichts, was man nicht sehen oder messen kann. Chronisch nennen Ärzte Beschwerden, wenn sie diese nicht behandeln können. Dann schicken sie ihre Patienten zum Physio. Die obige Behandlung dauert über eine Stunde. Gönne Dir eine private Behandlung (BAT - bar auf Tatze) und bezahle den Kollegen anständig. Dann seid ihr beide zufrieden. Gute Nacht Lothar [bearbeitet am 15.12.13 04:22]

ricardo588

15.12.2013 11:01

"Sehr wohl hat es etwas mit deinen
Bauchmuskeln evt. auch den inneren Verwachsungen zu tun"

Woher willst du das wissen? Ich habe diesbezüglich noch keine Abhandlung gelesen.

"Wenn man sich hier nicht traut, was macht man dann vor einem
Patienten, wenn man mal unsicher ist?"

Man geht professionell über eine gute Anamnese und eine korrekt durchgeführte Untersuchung heran.
Digitale cyber Untersuchungen kenne ich noch nicht. Alles was du hier erzählst, ist nichts und alles.
Auch das ist eine Form, Aussagen (Arbeitsdiagnosen) zu treffen.
Deshalb aber andere aufgrund reiner Vermutungen zu "degradieren", zeugt auch nicht von Professionalität.

Da die BWS eine spezielle Form und Funktion aufweist, kann die Folge sein, dass jeder raumfordernde Prozess im Spinalkanal mit zusätzlicher Bedrängung des Rückenmarks viel schneller zu Symptomen führen wird, da das Rückenmark nicht ausweichen kann.
Dadurch kann eine kleine Bandscheibenprotrusion schon eine durale Irritation verursachen. Da beim Ausweichen der Inhalte des Spinalkanals nach dorsal sofort ein Gegendruck von dorsal entsteht, wird dieses Phänomen auch „Contre – coup“ – Mechanismus (Französisch für Gegenschlag) genannt.
In der unteren BWS mehr als in der oberen.

Jedoch dürfen die BWS-Bandscheiben auch in der Überlegung nicht vergessen werden,
da die oberen thorakalen Bandscheiben, durch die Kyphose bedingt, mehr dorsal einer Zugbelastung ausgesetzt sind, so befinden sich dorsal mehr Anulusfasern als ventral, im Gegensatz zur LWS (der mechanische auslösende Schmerzfaktor war ja vermutlich eine Traktion).
In der Bandscheibe T8-9 sind die ventrale und die dorsale Kompression ausgeglichen, und kaudal von T9 findet mehr dorsale Belastung statt (Keller et al, 2005).

Die thorakale Bandscheibe hat eine ähnliche Innervation wie die lumbale Bandscheibe (Untersuchung von Doktoralstudenten an der Universität in Lubbock / Texas, die 2008 veröffentlich wurden).
Das bedeutet, an der Hinterseite ist die Bandscheibe somatisch und via sympathische Bahnen innerviert, wohingegen die Vorderseite ausschließlich über sympathische Bahnen innerviert wird.
Tief im Anulus ist die Innervation eher monosegmental, oberflächig eher polysegmental.
Im Gegensatz zur LWS, wo sich chronische interne Bandscheibenrupturen als Leistenschmerzen manifestieren können (weil die sympathische Versorgung der unteren Bandscheiben in Höhe vom Rückenmarksniveau T12 – L2 liegt, und deswegen fortgeleitete Schmerzen in der Leiste entstehen können), können sie sich hier als Organleiden manifestieren, da diese Bandscheiben sich ihre neurale afferente Informationsverarbeitungsstellen im Rückenmark mit den der Organe teilen.

Solche Fakten müssen bei einer Untersuchung und einer DD berücksichtigt und/oder ausgeschlossen werden.

Berücksichtigung finden sollte also bei der Arbeitsdiagnose:

Wenn die Schmerzen unilateral und paravertebral sind, kann es sich um
- eine interne Bandscheibenruptur,
- eine ZAG Arthropathie oder
- eine costovertebrale Arthropathie (Articulatio capitis costae oder Articulatio costotransversaria) handeln

Nur wenn die Schmerzen unilateral lokalisiert sind, sind Extra-Provokationstests indiziert. Emmysue berichtete von einem einseitgen "Muskelkrampf", näheres jedoch ist nicht bekannt.

Somit gibt es vier dreidimensionale Provokationstests in Flexion, die eher die ZAG’s als die Bandscheibe provozieren.
Sind diese negativ, macht man die 4 Provokationstests in Extension, was eher eine Provokation für die Bandscheibe darstellt.

Wenn diese acht Tests negativ sind, wird der costovertebrale Provokationstest ausgeführt. Ist dieser auch negativ, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine schmerzhafte Bandscheibenfissur handelt (mehr chemisch als mechanisch) sehr groß, oder es ist ein Organleiden, das bis jetzt noch nicht spezialistisch abgeklärt wurde.

Anfangen aber sollte man stets mit der Basisprüfung der BWS.
Wenn die Basisprüfung positiv ist, dann ist es wichtiger herauszufinden, ob die Pathologie für die manualtherapeutische Behandlung geeignet ist oder nicht !
Bei der Basisprüfung steht deshalb mehr im Vordergrund, eventuelle Myelopathien oder Malignität auszuschließen, als den genauen Schmerzgenerator zu identifizieren.
Wenn schwerwiegende Pathologie ausgeschlossen ist, dann fängt die Behandlung meistens mit Totaltechniken an, wobei sowieso das ganze Segment beeinflusst werden kann (Bandscheibe, ZAG, costovertebral).

Man sollte spätestens jetzt erkennen, dass eine genau Untersuchung unabdingbar ist. Alle weiteren gutgemeinte Empfehlungen machen die Sache nur wirrer.

Daher empfehle ich emmysue eine fundierte Untersuchung, entweder von einem erfahrenen Physiotherapeuten oder von einem Orthopäden, der die Funktionsuntersuchung mittels MRT und Röntgen noch nicht verlernt hat und auch anschließend in der Lage ist, diese zu interpretieren.

ricardo588

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• Wolfgang Pokorski

• Mario Emmert

"Sehr wohl hat es etwas mit deinen Bauchmuskeln evt. auch den inneren Verwachsungen zu tun" Woher willst du das wissen? Ich habe diesbezüglich noch keine Abhandlung gelesen. "Wenn man sich hier nicht traut, was macht man dann vor einem Patienten, wenn man mal unsicher ist?" Man geht professionell über eine gute Anamnese und eine korrekt durchgeführte Untersuchung heran. Digitale cyber Untersuchungen kenne ich noch nicht. Alles was du hier erzählst, ist nichts und alles. Auch das ist eine Form, Aussagen (Arbeitsdiagnosen) zu treffen. Deshalb aber andere aufgrund reiner Vermutungen zu "degradieren", zeugt auch nicht von Professionalität. Da die BWS eine spezielle Form und Funktion aufweist, kann die Folge sein, dass jeder raumfordernde Prozess im Spinalkanal mit zusätzlicher Bedrängung des Rückenmarks viel schneller zu Symptomen führen wird, da das Rückenmark nicht ausweichen kann. Dadurch kann eine kleine Bandscheibenprotrusion schon eine durale Irritation verursachen. Da beim Ausweichen der Inhalte des Spinalkanals nach dorsal sofort ein Gegendruck von dorsal entsteht, wird dieses Phänomen auch „Contre – coup“ – Mechanismus (Französisch für Gegenschlag) genannt. In der unteren BWS mehr als in der oberen. Jedoch dürfen die BWS-Bandscheiben auch in der Überlegung nicht vergessen werden, da die oberen thorakalen Bandscheiben, durch die Kyphose bedingt, mehr dorsal einer Zugbelastung ausgesetzt sind, so befinden sich dorsal mehr Anulusfasern als ventral, im Gegensatz zur LWS (der mechanische auslösende Schmerzfaktor war ja vermutlich eine Traktion). In der Bandscheibe T8-9 sind die ventrale und die dorsale Kompression ausgeglichen, und kaudal von T9 findet mehr dorsale Belastung statt (Keller et al, 2005). Die thorakale Bandscheibe hat eine ähnliche Innervation wie die lumbale Bandscheibe (Untersuchung von Doktoralstudenten an der Universität in Lubbock / Texas, die 2008 veröffentlich wurden). Das bedeutet, an der Hinterseite ist die Bandscheibe somatisch und via sympathische Bahnen innerviert, wohingegen die Vorderseite ausschließlich über sympathische Bahnen innerviert wird. Tief im Anulus ist die Innervation eher monosegmental, oberflächig eher polysegmental. Im Gegensatz zur LWS, wo sich chronische interne Bandscheibenrupturen als Leistenschmerzen manifestieren können (weil die sympathische Versorgung der unteren Bandscheiben in Höhe vom Rückenmarksniveau T12 – L2 liegt, und deswegen fortgeleitete Schmerzen in der Leiste entstehen können), können sie sich hier als Organleiden manifestieren, da diese Bandscheiben sich ihre neurale afferente Informationsverarbeitungsstellen im Rückenmark mit den der Organe teilen. Solche Fakten müssen bei einer Untersuchung und einer DD berücksichtigt und/oder ausgeschlossen werden. Berücksichtigung finden sollte also bei der Arbeitsdiagnose: Wenn die Schmerzen unilateral und paravertebral sind, kann es sich um - eine interne Bandscheibenruptur, - eine ZAG Arthropathie oder - eine costovertebrale Arthropathie (Articulatio capitis costae oder Articulatio costotransversaria) handeln Nur wenn die Schmerzen unilateral lokalisiert sind, sind Extra-Provokationstests indiziert. Emmysue berichtete von einem einseitgen "Muskelkrampf", näheres jedoch ist nicht bekannt. Somit gibt es vier dreidimensionale Provokationstests in Flexion, die eher die ZAG’s als die Bandscheibe provozieren. Sind diese negativ, macht man die 4 Provokationstests in Extension, was eher eine Provokation für die Bandscheibe darstellt. Wenn diese acht Tests negativ sind, wird der costovertebrale Provokationstest ausgeführt. Ist dieser auch negativ, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine schmerzhafte Bandscheibenfissur handelt (mehr chemisch als mechanisch) sehr groß, oder es ist ein Organleiden, das bis jetzt noch nicht spezialistisch abgeklärt wurde. Anfangen aber sollte man stets mit der Basisprüfung der BWS. Wenn die Basisprüfung positiv ist, dann ist es wichtiger herauszufinden, ob die Pathologie für die manualtherapeutische Behandlung geeignet ist oder nicht ! Bei der Basisprüfung steht deshalb mehr im Vordergrund, eventuelle Myelopathien oder Malignität auszuschließen, als den genauen Schmerzgenerator zu identifizieren. Wenn schwerwiegende Pathologie ausgeschlossen ist, dann fängt die Behandlung meistens mit Totaltechniken an, wobei sowieso das ganze Segment beeinflusst werden kann (Bandscheibe, ZAG, costovertebral). Man sollte spätestens jetzt erkennen, dass eine genau Untersuchung unabdingbar ist. Alle weiteren gutgemeinte Empfehlungen machen die Sache nur wirrer. Daher empfehle ich emmysue eine fundierte Untersuchung, entweder von einem erfahrenen Physiotherapeuten oder von einem Orthopäden, der die Funktionsuntersuchung mittels MRT und Röntgen noch nicht verlernt hat und auch anschließend in der Lage ist, diese zu interpretieren. ricardo588

rudibam

16.12.2013 20:43

So ein Unsinn, was soll den da eingerenkt werde? Wenn eine Blockade vorhanden ist, wenn, wird diese gelöst und gut ist. Immer diese Märchen mit dem einrenken.
Sowas können auch nur Leute schreiben die von der Materie keine Ahnung haben!

[bearbeitet am 16.12.13 20:46]

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Physioangie

16.12.2013 22:18

Lieber rudibam,

du fühlst dich wohl hier sehr superschlau- der einzige Physio im ganzen Universum, der eine Ahnung hat...Vielleicht sollte man seine Kollegen nicht immer gleich als blöd hinstellen, nur weil man anderer Meinung ist!

Das mußte jetzt mal gesagt sein! :rage:

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• us11

• schmerzfrei

PhysioAC

20.12.2013 11:19

Rudibam gebe ich eigentlich Recht. Es ist ja ok, eine andere Meinung zu haben, aber Kommentare bzw. Ratschläge sollte man nur zu Themen machen, von denen man auch ne Ahnung hat...immer diese KG-Schul-Einstellung.

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rudibam

22.12.2013 18:12

Danke!

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rudibam

14.12.2013 19:39

Das ist eine ganz normale Reaktion. Die Schmerzen können bis 48 Stunden ansteigen und dann verschwinden die Schmerzen langsam. Die Therapie auf keinen Fall unterbrechen oder gar abbrechen.

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emmysue

14.12.2013 20:15

Die Behandlung ist vier Tage her - keine Besserung. :frowning:

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sandra klein 1

14.12.2013 20:31

Hallo,

was war das wohl für eine Behandlung... ich geh mal davon aus das MT auf dem Rezept stand, oder wie oder was??

Für mich schreit das ganze nach einem Röntgenbild... sprich deinen Orthopäden darauf an wenn sich dein Zustand nicht ändert!

Gute Besserung.

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emmysue

14.12.2013 21:39

Eine Röntgenaufnahme wurde gemacht - ohne Befund .

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redbi

15.12.2013 10:16

Hallo emmysue,
es sind jetzt einige Tage seit der Behandlung vergangen. Konntest du deine Kollegin erreichen?? Was hat sie gesagt, oder hat sie deinen Rücken nocheinmal angeschaut?
Sie kann dir bestimmt am ehesten weiterhelfen.
Grüßße

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emmysue

15.12.2013 11:34

Liebe Physios,

ich denke, ich muss hier an der Stelle etwas geraderücken, da ich nicht möchte, dass ein schlechtes Licht auf die behandelnde Therapeutin fällt. Bei ihr bin ich wegen anderer Probleme schon länger in Behandlung. Da sie ganzheitlich arbeitet, was ich sehr begrüße, hat sie meinen ständig verspannten Rücken in die Behandlung mit einbezogen.
Auch dieses Abrollen mit dem Knacken in der Wirbelsäule hat sie nicht zum ersten Mal gemacht. War sonst immer problemlos - nur dieses Mal muss irgendwas schief gegangen sein- und das war auch meine Frage - ob Ihr das kennt und ich etwas tun kann um den Schmerz zu lindern, bzw. den Prozess der Heilung zu beschleunigen.
Mit ihr selbst konnte ich erst später telefonieren. Blöderweise war es mein letzter Termin, bei dem das passiert ist. Werde morgen nochmal den Kontakt suchen.
Die Röngenaufnahme war völlig in Ordnung. Der Orthopäde hat nichts gefunden. Renken wollte er zunächst nichts- da der Schmerz so akut war. Mal sehen, was er morgen macht.

Einen schönen dritten Advent!
Emmysue

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morpheus-06

15.12.2013 13:16

emmysue schrieb:
> Liebe Physios,
>
> ich denke, ich muss hier an der Stelle etwas geraderücken, da
> ich nicht möchte, dass ein schlechtes Licht auf die behandelnde
> Therapeutin fällt. Bei ihr bin ich wegen anderer Probleme schon
> länger in Behandlung. Da sie ganzheitlich arbeitet, was ich
> sehr begrüße, hat sie meinen ständig verspannten Rücken in die
> Behandlung mit einbezogen.
> Auch dieses Abrollen mit dem Knacken in der Wirbelsäule hat sie
> nicht zum ersten Mal gemacht. War sonst immer problemlos - nur
> dieses Mal muss irgendwas schief gegangen sein- und das war
> auch meine Frage - ob Ihr das kennt und ich etwas tun kann um
> den Schmerz zu lindern, bzw. den Prozess der Heilung zu
> beschleunigen.
> Mit ihr selbst konnte ich erst später telefonieren. Blöderweise
> war es mein letzter Termin, bei dem das passiert ist. Werde
> morgen nochmal den Kontakt suchen.
> Die Röngenaufnahme war völlig in Ordnung. Der Orthopäde hat
> nichts gefunden. Renken wollte er zunächst nichts- da der
> Schmerz so akut war. Mal sehen, was er morgen macht.
>
> Einen schönen dritten Advent!
> Emmysue
>

und doch wirft das alles ein schlechtes Licht auf deine Therapeutin. Da sie möglicherweise Techniken im Rahmen des ganzheitlichen Dingens anwendet, die sie als PT nicht anwenden dürfte. Aber wie sind manche PT unter dem Deckmantel des Ganzheitlichen reine Alleskönner.

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• ricardo588

ricardo588

15.12.2013 13:29

Richtig, zudem sollte es auch bei den "ganzheitlich Denkenden" eine Art "Diagnose" geben, die selbst die Ägypter und die Chinesen seit mehreren tausend Jahren manchmal extrem umfangreich betrieben und immer noch betreiben.

Leider aber ist diese Vorgehensweise wie von emmysue beschrieben sehr häufig usus und daher brauchen wir uns nicht wundern, wenn unser Berufstand von Entscheidungsträgern mit Falten auf der Stirn beäugt wird.

Keine Frage, es gibt auch die andere positive Seite in unserem Berufstand, welche sich korrekt verhält; nur schreibt da niemand drüber...
Außenwerbung aber darf nicht unterschätzt werden.

ricardo588

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• morpheus-06

morpheus-06

15.12.2013 11:47

"Danach musste ich meine Hände an den Hinterkopf nehmen und sie hat mich dann irgendwie aus dem sitzen hochgezogen."
:flushed: und das in einer PT Behandlung?
Das ist für mich eine Manipulation der WS mit dem Doppelnelson die die Therapeutin nicht ausführen darf.

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redbi

15.12.2013 12:39

Du kennst den Doppelnelson?? Cool. ;)
Ne, im Ernst: vom Sport? Selbst auch gelernt?
Grüße

[bearbeitet am 15.12.13 12:41]

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• Bernd G.

emmysue

15.12.2013 12:40

Können dadurch, wenn was nicht gut läuft, die beschriebenen Probleme entstehen?

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morpheus-06

15.12.2013 13:02

emmysue schrieb:

> Können dadurch, wenn was nicht gut läuft, die beschriebenen
> Probleme entstehen?
>

ja das kann sein, ich kann nicht beurteilen ob diese chiropraktische Technik korrekt ausgeführt wurde. Hat sie dich nach Patientenrechtegesetz darüber aufgeklärt und hast du dieser Technik schriftlich zugestimmt?

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morpheus-06

15.12.2013 13:10

redbi schrieb:
> Du kennst den Doppelnelson?? Cool. ;)
> Ne, im Ernst: vom Sport? Selbst auch gelernt?
> Grüße
>

Ja doppelt, vom Ringen zum fixieren :smile: und aus der MM/Chirotherapie.

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• redbi

• schmerzfrei

ricardo588

15.12.2013 13:31

Von was sprichst du ?? :kissing_closed_eyes:
Wer keine Befundung macht, dem ist der Rest auch egal...

ricardo588

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limone

15.12.2013 14:23

-wieso Doppelnelson mit Manipulation?

Die Beschreibung trifft ebenso auf MT- BWS- Traktion zu, gelernt im MT-Kurs mit Zertifikat und zur Anwendung gedacht :kissing_closed_eyes:

[bearbeitet am 15.12.13 14:24]

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• Bernd G.

• Superbiene

• Sawyer

• Mario Emmert

• Linhir0815

morpheus-06

15.12.2013 14:31

limone schrieb:

> -wieso Doppelnelson mit Manipulation?
>
> Die Beschreibung trifft ebenso auf MT- BWS- Traktion zu,
> gelernt im MT-Kurs mit Zertifikat und zur Anwendung gedacht
> :kissing_closed_eyes:
>

>
> [bearbeitet am 15.12.13 14:24]

nicht ganz, aber dieses Thema lassen wir lieber :blush:)

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Mario Emmert

15.12.2013 17:01

@Ricardo :sunglasses: Es ist wie Musik in meinen Ohren

Mehr als "vermeide ein paar Tage deine schmerzhaften Bewegungen" kann man im Moment aus der Ferne wirklich nicht sagen. Wenn der schmerzt vor allem Morgens schlimmer sein sollte könnte man evtl. etwas dehydrieren falls es sich wirklich um eine akute interne Bandscheibenruptur handelt.

Zum Nelson: er kommt aus der Chiropraktik, muss aber nicht manipulativ ausgeführt werden. Für mich gehört er unabdingbar zum täglichen Handwerkszeug dazu.

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• Bernd G.

• Superbiene

• Linhir0815

emmysue

15.12.2013 17:32

Nein, morgens ist alles gut - bis zum ersten Sitzen oder Stehen.

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Superbiene

15.12.2013 17:55

Ich bin ja oft deiner Meinung. Aber hier leider nicht. Ich habe diese Technik auch im MT-Kurs bei Inomt als Traktion für die BWS gelernt.

Eine Manipulation ist es nur mit schneller Amplitude. Daher auch mein Eingangskommentar.

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• Linhir0815

morpheus-06

15.12.2013 17:58

diese Einschätzung teilt nicht jeder. Ich kenne ein med. Gutachten (Uni-Prof.)wo es durch diese Technik zu einem Schmerzensgeldverfahren gekommen ist. Fazit der Therapeut hätte diese Maßnahme in einer KG Behandlung nicht anwenden dürfen.
Korrekt ausgeführt sehe ich auch keine Probleme, wie es bei emmysue abgelaufen ist weiß eigentlich keiner.

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Steff20

15.12.2013 18:16

Und genau deswegen sind die Spekulationen hier furchtbar. Vor allen Dingen helfen sie keinem weiter. Am wenigsten der Patientin.

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• Wojtek S.

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• Linhir0815

• schmerzfrei

• lexa schumanski

Ali Ceylan

16.12.2013 12:29

Die physios machen sich wieder gegenseitig fertig. Es knackst auch manchmal bevor der kapsel auf spannung kommt. Lernt es mal was Manipulation bedeutet , macht euch erst dann fertigSteff20 schrieb:

> Und genau deswegen sind die Spekulationen hier furchtbar. Vor
> allen Dingen helfen sie keinem weiter. Am wenigsten der
> Patientin.

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• redbi

• Linhir0815

physio-fritze

21.12.2013 22:48

oberkörper im sitzen nach vorne gebeugt, einsetzende schmerzen im sitzen oder stehen . . . ist in jedem fall ein belastungsabhängiger schmerz. für mich hört sich das auch eher nach einer bandscheiben- oder wirbelkörperläsion an. wenn der arzt in einem röntgenbild nichts sieht, heißt das gar nichts!!! mich wundert nur, warum der arzt nicht weiter sucht? insbesondere die bandscheibe ist nur über ein MRT richtig darstellbar.
gute besserung.
p.

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emmysue

21.12.2013 23:00

MRT und Röntgen waren ohne Befund.
Trotz Spritzen hat sich noch nichts geändert. :frowning:
Der Rücken krampft sobald ich mich setze.

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schmerzfrei

22.12.2013 01:35

Die Angaben, die ich zu einer eigenen Patientin mache, sind vertraulich und nicht zur Veröffentlichung außerhalb dieses Forums gedacht!

Moinmoin emmysue, :blush:

schön ,dass Du Dich wieder meldest und uns hier auf dem laufenden hältst.

Wie es Zufall wollte, hatte ich am Donnerstag eine Schmerzpatientin(60 J),
die im weitesten Sinne vergleichbare Beschwerden hat.

Sie war nach einer Woche vergeblicher Diagnostik mit Rtg und MRT unter
starken Schmerzmitteln aus dem Krankenhaus entlassen worden.

Anamnese: Sie hat des öfteren Verstopfung und muss dann stark drücken,
um den Stuhl aus der Ampulle zu bekommen. Nach dem letzten Mal vor 14
Tagen, ist sie von der Toilette aufgestanden, einige Schritte gegangen und
dann mit Kreislaufversagen zu Boden gestürzt. Aufgewacht mit einer Beule
am Hinterkopf kann sie sich an nichts Genaues erinnern. Vermutlich Sturz
aufs Gesäß. Zunächst hat sie in Folge des Sturzes keinerlei Beschwerden.

Ihre Mutter ist dement und sitzt im Rollstuhl. Sie ist in einem Pflegeheim
untergebracht.
Die Pat. kümmert sich außerordentlich liebevoll um ihre Mutter: Hilfe beim
Essen, Körperpflege, ist täglich dort und hat als Vertretung eine Hilfe
organisiert, die in ihrem Sinne arbeitet, wenn sie nicht dort ist. (Vom Heim
gäbe es nur eine Windel, bei der man ja die Flüssigkeitsaufnahmekapizität
kenne und entsprechend wechseln würde.)

Ihr auch finanziell erhebliches Engagement stößt nicht auf Akzeptanz bei
ihren Geschwistern und ihrem an Prostata-Ca erkrankten Mann, der selber
der Zuwendung bedarf. Sie übernimmt dort die MLD im Genitalbereich, die
nach Bestrahlung des sehr agressiven Ca´s notwendig war. (Die Frau hat
im übrigen in einer Bank gearbeitet.)

Nach dem Sturz hat sie weiter die Rollstuhl/Toiletten- bzw. Rollstuhl/
Betttransfers ohne Beschwerden durchgeführt. Erst als sie einige Tage später
Weihnachtsschmuck an der Decke aufgehängt habe, hatte sie plötzlich
starke Schmerzen im Bereich der LWS und des Gesäßes links. Es baute
sich zusätzlich eine starke Hyperalgesie im Bereich des ganzen Quadriceps
auf.

Zunächst habe ich die Alarmpunkte aus der Akupunktur abgetastet, um
eine eventuelle vegetative Anspannung zu überprüfen. Bei Druck auf
Konzeptionsgefäß 17 (KG 17) = zuständig für Kreislauf/Herzbeutel und
Stress brach sie Tränen aus und hat mir die obige Situation und ihre
schwierige Situation erzählt.
KG 17 ist exakt auf der Mamalinie auf dem Brustbein, Höhe 4./5. Rippenzwischenraum.

Ich habe ihr lange zugehört und sie unterstützt, bis sie ihre emotionalen
Stromschnellen überwunden hatte und ruhig wurde.

Therapeutischer Ansatz (jetzt wird es für emmysue interessant).
Ich vermute ein Kompressionstrauma im Bereich LWK 3/4. Dies kommt
allerdings erst zum tragen, als sie beim Schmücken der Decke ihre
Rückenmuskeln anspannt und die Körpervorderseite streckt.
Wenn vorne Gewebestrukturen nicht nachgeben, erhöht sich dadurch der
Druck im Bereich der WS.

Auf der Suche nach entsprechenden Einschränkungen findet sich nur eine
alte Blinddarmnarbe - OP mit 18 und deshalb wohl eine sogenannte
Bikininarbe. Diese ist schmerzhaft mit ausstrahlenden Beschwerden exakt
zum Schmerzpunkt im Bereich der LWS. Nach der Narbenbehandlung, die
nicht abgeschlossen ist, spürt sie eine leichte Besserung der LWS Beschwerden.
Hyperalgesie unverändert.
Ich sehe die Pat. am nächsten Freitag wieder.

Bewertung: Die Störungen im Bereich der Appendixnarbe könnten m.E.
die Probleme mit der Stuhlentleerung erklären. Eventuell auch die schon
des öfteren dabei aufgetretenen Kreislaufprobleme. Die aktuell extreme
emotinale, familiär begründete Anspannung, führt dann in diesem
Zusammenhang zu einem Kreislaufkollaps.
Die Narbe ist ca. 42 Jahre alt, da braucht es viel Zeit um das Gewebe - wo
noch möglich - zu lösen.

Also liebe emmysue, bitte ran an deine Verwachsungen - Versuch macht klug.

Danke an alle geduldigen Leser, die meinen langen Ausführungen gefolgt
sind.

Wer eine ähnliche Problematik schon behandelt hat oder Erhellendes in dieser Sache beitragen kann, darf mir gerne auch eine PN schreiben.

Mit besten Grüßen in diese Runde der engagierten Physios

Lothar

[bearbeitet am 22.12.13 01:44]

[bearbeitet am 22.12.13 01:45]

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Die Angaben, die ich zu einer eigenen Patientin mache, sind vertraulich und nicht zur Veröffentlichung außerhalb dieses Forums gedacht! Moinmoin emmysue, :blush: schön ,dass Du Dich wieder meldest und uns hier auf dem laufenden hältst. Wie es Zufall wollte, hatte ich am Donnerstag eine Schmerzpatientin(60 J), die im weitesten Sinne vergleichbare Beschwerden hat. Sie war nach einer Woche vergeblicher Diagnostik mit Rtg und MRT unter starken Schmerzmitteln aus dem Krankenhaus entlassen worden. Anamnese: Sie hat des öfteren Verstopfung und muss dann stark drücken, um den Stuhl aus der Ampulle zu bekommen. Nach dem letzten Mal vor 14 Tagen, ist sie von der Toilette aufgestanden, einige Schritte gegangen und dann mit Kreislaufversagen zu Boden gestürzt. Aufgewacht mit einer Beule am Hinterkopf kann sie sich an nichts Genaues erinnern. Vermutlich Sturz aufs Gesäß. Zunächst hat sie in Folge des Sturzes keinerlei Beschwerden. Ihre Mutter ist dement und sitzt im Rollstuhl. Sie ist in einem Pflegeheim untergebracht. Die Pat. kümmert sich außerordentlich liebevoll um ihre Mutter: Hilfe beim Essen, Körperpflege, ist täglich dort und hat als Vertretung eine Hilfe organisiert, die in ihrem Sinne arbeitet, wenn sie nicht dort ist. (Vom Heim gäbe es nur eine Windel, bei der man ja die Flüssigkeitsaufnahmekapizität kenne und entsprechend wechseln würde.) Ihr auch finanziell erhebliches Engagement stößt nicht auf Akzeptanz bei ihren Geschwistern und ihrem an Prostata-Ca erkrankten Mann, der selber der Zuwendung bedarf. Sie übernimmt dort die MLD im Genitalbereich, die nach Bestrahlung des sehr agressiven Ca´s notwendig war. (Die Frau hat im übrigen in einer Bank gearbeitet.) Nach dem Sturz hat sie weiter die Rollstuhl/Toiletten- bzw. Rollstuhl/ Betttransfers ohne Beschwerden durchgeführt. Erst als sie einige Tage später Weihnachtsschmuck an der Decke aufgehängt habe, hatte sie plötzlich starke Schmerzen im Bereich der LWS und des Gesäßes links. Es baute sich zusätzlich eine starke Hyperalgesie im Bereich des ganzen Quadriceps auf. Zunächst habe ich die Alarmpunkte aus der Akupunktur abgetastet, um eine eventuelle vegetative Anspannung zu überprüfen. Bei Druck auf Konzeptionsgefäß 17 (KG 17) = zuständig für Kreislauf/Herzbeutel und Stress brach sie Tränen aus und hat mir die obige Situation und ihre schwierige Situation erzählt. KG 17 ist exakt auf der Mamalinie auf dem Brustbein, Höhe 4./5. Rippenzwischenraum. Ich habe ihr lange zugehört und sie unterstützt, bis sie ihre emotionalen Stromschnellen überwunden hatte und ruhig wurde. Therapeutischer Ansatz (jetzt wird es für emmysue interessant). Ich vermute ein Kompressionstrauma im Bereich LWK 3/4. Dies kommt allerdings erst zum tragen, als sie beim Schmücken der Decke ihre Rückenmuskeln anspannt und die Körpervorderseite streckt. Wenn vorne Gewebestrukturen nicht nachgeben, erhöht sich dadurch der Druck im Bereich der WS. Auf der Suche nach entsprechenden Einschränkungen findet sich nur eine alte Blinddarmnarbe - OP mit 18 und deshalb wohl eine sogenannte Bikininarbe. Diese ist schmerzhaft mit ausstrahlenden Beschwerden exakt zum Schmerzpunkt im Bereich der LWS. Nach der Narbenbehandlung, die nicht abgeschlossen ist, spürt sie eine leichte Besserung der LWS Beschwerden. Hyperalgesie unverändert. Ich sehe die Pat. am nächsten Freitag wieder. Bewertung: Die Störungen im Bereich der Appendixnarbe könnten m.E. die Probleme mit der Stuhlentleerung erklären. Eventuell auch die schon des öfteren dabei aufgetretenen Kreislaufprobleme. Die aktuell extreme emotinale, familiär begründete Anspannung, führt dann in diesem Zusammenhang zu einem Kreislaufkollaps. Die Narbe ist ca. 42 Jahre alt, da braucht es viel Zeit um das Gewebe - wo noch möglich - zu lösen. Also liebe emmysue, bitte ran an deine Verwachsungen - Versuch macht klug. Danke an alle geduldigen Leser, die meinen langen Ausführungen gefolgt sind. Wer eine ähnliche Problematik schon behandelt hat oder Erhellendes in dieser Sache beitragen kann, darf mir gerne auch eine PN schreiben. Mit besten Grüßen in diese Runde der engagierten Physios Lothar [bearbeitet am 22.12.13 01:44] [bearbeitet am 22.12.13 01:45]

ricardo588

22.12.2013 18:28

Ich möchte darauf jetzt nicht groß eingehen, denn diese Vorgehensweise -egal mit oder ohne Zertifikate- ist abseits jeder Vernunft und Logik.
Ich muss mich sogar direkt zurückhalten wenn ich höre, dass eine 42 jährige Narbe seit einiger Zeit Verstopfung verursachen sollte....
Meine Narbe ist 38 Jahre alt und null Problem mit der Verdauung, manchmal fasse ich es nicht.

Zudem sind wir hier Physiotherapeuten und haben somit genug Möglichkeiten, anders an diese Sache ranzugehen.
Nach welcher Logig Sie hier rangehen, würde mich auch als HP und Physio interessieren.

ricardo588

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schmerzfrei

22.12.2013 21:24

Hallo ricardo588,

ich habe auch seit gut 40 Jahren eine Narbe, die keine Probleme macht.

Solche Narbenbehandlungen sind für mich beruflicher Alltag bei sogenannten
austherapierten Schmerzpatienten.
Meist handelt es sich dabei um Kaiserschnittnarben - also muskulär bedingte
Einschränkungen der Rumpfaufrichtung.

Genau wie bei der Brüggertherapie, bei der es ja auch eine Dekontraktion
der BM gibt, stelle ich damit die Dehnbarkeit des Gewebes wieder her.
Dadurch funktioniert die antagonistische Hemmung auch wieder.
Es geht immer um das Gleichgewicht zwischen Agonisten und
Antagonisten. Wenn Muskeln nicht nachgeben können - wodurch auch
immer - kommt es durch die Anspannung des Agonisten zur Kompression
im zugehörigen Gelenk.

Vielleicht hilft ein einfaches Beispiel aus dem Sport den Mechanismus zu
verstehen.
Ein Gewichtheber muss bei verkürztem m.latissimus das Gewicht nicht nur
gegn die Schwerkraft, sondern am Ende des Bewegungsweges auch
gegen den Widerstand der Antagonisten heben. - Das führt zu einer
deutlichen Leistungseinbuße.
Die richtig harten Jungs, die auch alles mögliche einwerfen, bringen das
Gewicht dann mittels Ausweichbewegung zur Hochstrecke. Die Schultern
gehen zu den Ohren - Kompression der HWS - stechender Schmerz.

Hatte gerade erst so einen Kandidaten, der die richtige Dehnung des m.
latissimus nicht kannte.

Beim Handball sorgt eine entsprechende Verkürzung im Angriff für einen
weniger harten und präzisen Wurf - in der Abwehr steht der Spieler mit
gebeugten Armen am Kreis, was dem Angreifer die Möglichkeit bietet
den Ball zwischen den Armen durchzuwerfen.

Beim Schwimmen ist der Kraularmzug verkürzt und es entsteht bei jedem
Zug entsprechend weniger Vortrieb. (Siehe auch Britta Steffen nach Peking
- Ich will meine alte Beweglichkeit wieder haben.)

Ein durch Narben oder aufgrund vegetativ gesteuerter Anspannung nicht
voll funktionsfähiger Muskel kann auch zu einer Funktionsstörung in einem
Gelenk führen.

Entsprechend kann jede Einschränkung auch anderer Gewebeschichten
zu Funktionsstörungen führen.

Meine Patientin möchte die Bankrotterklärung der Ärzte in Bezug auf ihre
- trotz Schmerzmitteln - unerträglichen Schmerzen nicht hinnehmen.
Ich bin mir recht sicher das schrittweise in den Griff zu bekommen.

Eine notwendige Narbenbehandlung geht bei mir oft anderen
therapeutischen Intervention voraus.

Solch alte Narben sind oft nur zu einem Teil mobilisierbar (schneidendes
Gefühl bei der Behandlung). Es erfordert Vorsicht und braucht viel Geduld
bis dauerhafte Ergebnisse erreicht werden.

Ich habe große Teile meiner FBL Ausbildung noch bei Susanne in Basel
gemacht. Nach Brügger war für mich klar, dass die Akupunkturmeridiane
die strukturelle Verbindung zwischen Fuß und Nacken sind, die die
Dekontraktionseffekte erklären könne.

Die Ausbildung in Tuina bei Dr. Alexander Meng hat mich darin bestätigt.

Ich habe über 20 Jahre mit dem Lehrbuch für ausländische Ärzte an
chinesischen Hochschulen (Dr. Wühr) gearbeitet.
Mehr als 15 Jahre nach dem Konzept, das Ottfried Perschke am
Ärzteseminar in Hamm unterrichtet hat.

Durch das erstklassig durchdachte Konzept von Liebscher und Bracht -
bitte nicht zerreissen, was man nicht kennt - habe ich erst wirklich die
komplexe Biomechanik verstanden. Viele Ärzte, Heilpraktiker und
Osteopathen arbeiten mittlerweile damit.

Es tut mir weh, wenn ich sehe, wie die Physios langfristig ein wichtiges
Arbeitsgebiet verlieren. Deshalb schreibe ich hier.

Mein neuestes Hobby ist die Neurobiologie und Hirnforschung.
Stichworte Prof. Dr. Dr. Hüther und Prof Dr. Fredric Vester u.v.a. mehr.

Ich habe gelernt das vegetative Nervensystem zu steuern.
Heilung einer 1,5 Liter Überlaufblase, die sonst hätte operativ entfernt
werden müssen.

Und von daher vielleicht verständlich, ein unerschütterliches Selbstvertrauen.
Was nicht heißt, dass ich keine Fehler mehr mache. :wink:

Also bitte ruhig mal probieren. Wenn Pat. nur sehr kurz gerade sitzen und
dann wieder zusammenfallen, einfach nach Bauchnarben fragen und
diese auch prüfen/behandeln. - Ihr werdet Euch wundern. :smile:

Ich danke Dir für deine freundliche Nachfrage und hoffe Klarheit geschaffen
zu haben.

Mit besten Grüßen in die Runde

Lothar

[bearbeitet am 22.12.13 21:52]

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Hallo ricardo588, ich habe auch seit gut 40 Jahren eine Narbe, die keine Probleme macht. Solche Narbenbehandlungen sind für mich beruflicher Alltag bei sogenannten austherapierten Schmerzpatienten. Meist handelt es sich dabei um Kaiserschnittnarben - also muskulär bedingte Einschränkungen der Rumpfaufrichtung. Genau wie bei der Brüggertherapie, bei der es ja auch eine Dekontraktion der BM gibt, stelle ich damit die Dehnbarkeit des Gewebes wieder her. Dadurch funktioniert die antagonistische Hemmung auch wieder. Es geht immer um das Gleichgewicht zwischen Agonisten und Antagonisten. Wenn Muskeln nicht nachgeben können - wodurch auch immer - kommt es durch die Anspannung des Agonisten zur Kompression im zugehörigen Gelenk. Vielleicht hilft ein einfaches Beispiel aus dem Sport den Mechanismus zu verstehen. Ein Gewichtheber muss bei verkürztem m.latissimus das Gewicht nicht nur gegn die Schwerkraft, sondern am Ende des Bewegungsweges auch gegen den Widerstand der Antagonisten heben. - Das führt zu einer deutlichen Leistungseinbuße. Die richtig harten Jungs, die auch alles mögliche einwerfen, bringen das Gewicht dann mittels Ausweichbewegung zur Hochstrecke. Die Schultern gehen zu den Ohren - Kompression der HWS - stechender Schmerz. Hatte gerade erst so einen Kandidaten, der die richtige Dehnung des m. latissimus nicht kannte. Beim Handball sorgt eine entsprechende Verkürzung im Angriff für einen weniger harten und präzisen Wurf - in der Abwehr steht der Spieler mit gebeugten Armen am Kreis, was dem Angreifer die Möglichkeit bietet den Ball zwischen den Armen durchzuwerfen. Beim Schwimmen ist der Kraularmzug verkürzt und es entsteht bei jedem Zug entsprechend weniger Vortrieb. (Siehe auch Britta Steffen nach Peking - Ich will meine alte Beweglichkeit wieder haben.) Ein durch Narben oder aufgrund vegetativ gesteuerter Anspannung nicht voll funktionsfähiger Muskel kann auch zu einer Funktionsstörung in einem Gelenk führen. Entsprechend kann jede Einschränkung auch anderer Gewebeschichten zu Funktionsstörungen führen. Meine Patientin möchte die Bankrotterklärung der Ärzte in Bezug auf ihre - trotz Schmerzmitteln - unerträglichen Schmerzen nicht hinnehmen. Ich bin mir recht sicher das schrittweise in den Griff zu bekommen. Eine notwendige Narbenbehandlung geht bei mir oft anderen therapeutischen Intervention voraus. Solch alte Narben sind oft nur zu einem Teil mobilisierbar (schneidendes Gefühl bei der Behandlung). Es erfordert Vorsicht und braucht viel Geduld bis dauerhafte Ergebnisse erreicht werden. Ich habe große Teile meiner FBL Ausbildung noch bei Susanne in Basel gemacht. Nach Brügger war für mich klar, dass die Akupunkturmeridiane die strukturelle Verbindung zwischen Fuß und Nacken sind, die die Dekontraktionseffekte erklären könne. Die Ausbildung in Tuina bei Dr. Alexander Meng hat mich darin bestätigt. Ich habe über 20 Jahre mit dem Lehrbuch für ausländische Ärzte an chinesischen Hochschulen (Dr. Wühr) gearbeitet. Mehr als 15 Jahre nach dem Konzept, das Ottfried Perschke am Ärzteseminar in Hamm unterrichtet hat. Durch das erstklassig durchdachte Konzept von Liebscher und Bracht - bitte nicht zerreissen, was man nicht kennt - habe ich erst wirklich die komplexe Biomechanik verstanden. Viele Ärzte, Heilpraktiker und Osteopathen arbeiten mittlerweile damit. Es tut mir weh, wenn ich sehe, wie die Physios langfristig ein wichtiges Arbeitsgebiet verlieren. Deshalb schreibe ich hier. Mein neuestes Hobby ist die Neurobiologie und Hirnforschung. Stichworte Prof. Dr. Dr. Hüther und Prof Dr. Fredric Vester u.v.a. mehr. Ich habe gelernt das vegetative Nervensystem zu steuern. Heilung einer 1,5 Liter Überlaufblase, die sonst hätte operativ entfernt werden müssen. Und von daher vielleicht verständlich, ein unerschütterliches Selbstvertrauen. Was nicht heißt, dass ich keine Fehler mehr mache. :wink: Also bitte ruhig mal probieren. Wenn Pat. nur sehr kurz gerade sitzen und dann wieder zusammenfallen, einfach nach Bauchnarben fragen und diese auch prüfen/behandeln. - Ihr werdet Euch wundern. :smile: Ich danke Dir für deine freundliche Nachfrage und hoffe Klarheit geschaffen zu haben. Mit besten Grüßen in die Runde Lothar [bearbeitet am 22.12.13 21:52]

kos

23.12.2013 14:03

... jetzt bin ich eingeschüchtert ... was für ein überragender therapeut :wink:
:sunglasses: :sunglasses: :sunglasses: :clap: :clap: :clap:

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schmerzfrei

23.12.2013 14:45

Hallo kos,

das war nicht meine Absicht.
Die Aufzählung ist allerdings nicht vollständig. :smile:

Es war ein langer Weg mit vielen Fehlschlägen.
Zu mir kommen vor allem die, denen es richtig dreckig geht - die offen sind
für etwas Neues.

Es ist viel stressfreier sich stets an den allgemein anerkannten Weg zu
halten, auch wenn er nicht zum Erfolg führt.

Was bekommt der, der als 100. ster mit einem bewährten Therapiekonzept
scheitert? - Das Verständnis der 99 Kollegen vor ihm und dazu deren
Anerkennung, dass er es nochmal versucht hat. :sunglasses:

Und was bekommt jemand, der was Neues probiert? - Widerstand und
Misstrauen. - Und wenn es dann nicht hilft, auch noch Häme und Spott.

Schau Dir die ersten Therapeuten an, die osteopatisch gearbeitet haben.
Kassenbetrug ist ihnen vorgeworfen worden. - Dabei sind das ja genau
die Kollegen, die sich auf die Suche machen und sich für ihre Patienten
engagieren. Die die Grenzen klassischer Physiotherapie, sowie sie die
meisten Orthopöpäden sehen, erkennen und dazulernen/wachsen möchten.

Alles, was lebt, wächst! :clap: - Nur die Physios sollen das möglichst nicht?

Allen schöne Weihnachtstage und das Gefühl zu leben und zu wachsen.

Lothar

[bearbeitet am 23.12.13 14:53]

[bearbeitet am 23.12.13 15:52]

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hgb

23.12.2013 14:55

...die Probleme von sectio narben alter Art kann man bei energetischer Betrachtungsweise auch mit APM behandeln, das muskuläre ist bei festen Narben wenig überzeugend.
Warum die Bauchkraft nicht reicht, ist ja bisher so nicht geklärt.

Rückenschmerzen über den Bauch zu behandeln ist inzwischen nicht nur PT - Wissen.

mfg hgb :wink:

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ricardo588

23.12.2013 15:03

Jetzt sollte man nicht aufzählen, was man denn so alles an Fobis gemacht hat, hat man doch dann wesentlich jene Fobis vergessen, welche einen in Befunderhebung sicherer gemacht hätte.

Hier können so manche PT Fortbildungen aufzählen, dass man hier schon alleine 5 Minuten dazu braucht diese alle durchzulesen.
Nur was nützt es, wenn dann solche Schlußfolgerungen herauskommen, die Sie hier wiedergeben?
Da scheinen mir alle so hoch angesetzten eherenwerte Bücher und Ideologien (oder auch Dogmen) umsonst gewesen zu sein. Selbst ein in chinesischer Medizin ausgebildeter Arzt muss zuvor in China die westliche Medizin erlernen und macht dann, oh Wunder, auch zuerst die Diagnostik, bevor er dann als Zweites zur Nadel greift.

Wenn ich nur eine Passage hier von Ihnen wiedergebe:
"Durch das erstklassig durchdachte Konzept von Liebscher und Bracht "...
so ist sicher das hervorragende, eurobringende 3 Tages-Konzept gemeint, was mit dem Inhalt so wenig zu tun hat, wie der Osterhase mit dem Ei.

Wenn hier jemand eine alte Therapie kopiert und in einem "frischen Outfit" gewinnbringend verkauft, so muss man das nicht unbedingt als hervorragend bezeichnen, spiegelt dies doch das persönliche backround des Schreibers wider.

Und wenn ich eine gute biomechanische Ausbildung machen möchte, dann mache ich dies so wie ich es getan habe an einer Uni, wo die Lehrer/Dozenten tatsächlich dieses Fach studiert haben.
Nur ungern gehe ich zu einem Facharbeiter und Kampfsportabsolventen um mir die Physik beibringen zu lassen, sorry das muss ich jetzt einmal hier sagen, kennend der Ausbildung nach L& B.

Ihr neues Hobby mit der Gehirnforschung mag Ihr neues Hobby sein, ist es doch für viele PT täglich Brot in der Anwendung und Umsetzung dieses Spezialgebietes.
Erst letzte Woche hatte der VPT ein Thementag mit Prof.Dr.Dr. Roth organisiert, welcher zusammenfassend einiges dazu zu sagen hatte. Nur dazu bedarf es einer gewissen Grundoffenheit und Sicherheit in Anatomie, Physiologie und Neurologie. Wenn man dann diesem "neuen Spezialgebiet" kognitiv mächtiger wird, stellt man fest, dass von einem 30-40 % Placeboeffekt erzählt wird, über dessen prozentualer Größe auch weltbekannte Forscher wie Prof.Dr. Enck berichten.
Vielleicht jener Effekt, den Sie aus Ihrer Narbendiagnostik und -therapie kennen.

Ihre Einschätzung von sich, ich zitiere:
"Und von daher vielleicht verständlich, ein unerschütterliches Selbstvertrauen."........
mag hier und da deutlich falsch (selbst-) eingeschätzt zu sein, ist es doch die Aufgabe jeden Therapeuten und HP und Arzt - sich bevor er therapiert- ein Überblick in Form von Anamnese, Befund und Probebehandlung zu machen, bevor er -ich zitiere Sie- " erst einmal ruhig probieren soll.

Ja mit was denn probieren?

ricardo588

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Jetzt sollte man nicht aufzählen, was man denn so alles an Fobis gemacht hat, hat man doch dann wesentlich jene Fobis vergessen, welche einen in Befunderhebung sicherer gemacht hätte. Hier können so manche PT Fortbildungen aufzählen, dass man hier schon alleine 5 Minuten dazu braucht diese alle durchzulesen. Nur was nützt es, wenn dann solche Schlußfolgerungen herauskommen, die Sie hier wiedergeben? Da scheinen mir alle so hoch angesetzten eherenwerte Bücher und Ideologien (oder auch Dogmen) umsonst gewesen zu sein. Selbst ein in chinesischer Medizin ausgebildeter Arzt muss zuvor in China die westliche Medizin erlernen und macht dann, oh Wunder, auch zuerst die Diagnostik, bevor er dann als Zweites zur Nadel greift. Wenn ich nur eine Passage hier von Ihnen wiedergebe: "Durch das erstklassig durchdachte Konzept von Liebscher und Bracht "... so ist sicher das hervorragende, eurobringende 3 Tages-Konzept gemeint, was mit dem Inhalt so wenig zu tun hat, wie der Osterhase mit dem Ei. Wenn hier jemand eine alte Therapie kopiert und in einem "frischen Outfit" gewinnbringend verkauft, so muss man das nicht unbedingt als hervorragend bezeichnen, spiegelt dies doch das persönliche backround des Schreibers wider. Und wenn ich eine gute biomechanische Ausbildung machen möchte, dann mache ich dies so wie ich es getan habe an einer Uni, wo die Lehrer/Dozenten tatsächlich dieses Fach studiert haben. Nur ungern gehe ich zu einem Facharbeiter und Kampfsportabsolventen um mir die Physik beibringen zu lassen, sorry das muss ich jetzt einmal hier sagen, kennend der Ausbildung nach L& B. Ihr neues Hobby mit der Gehirnforschung mag Ihr neues Hobby sein, ist es doch für viele PT täglich Brot in der Anwendung und Umsetzung dieses Spezialgebietes. Erst letzte Woche hatte der VPT ein Thementag mit Prof.Dr.Dr. Roth organisiert, welcher zusammenfassend einiges dazu zu sagen hatte. Nur dazu bedarf es einer gewissen Grundoffenheit und Sicherheit in Anatomie, Physiologie und Neurologie. Wenn man dann diesem "neuen Spezialgebiet" kognitiv mächtiger wird, stellt man fest, dass von einem 30-40 % Placeboeffekt erzählt wird, über dessen prozentualer Größe auch weltbekannte Forscher wie Prof.Dr. Enck berichten. Vielleicht jener Effekt, den Sie aus Ihrer Narbendiagnostik und -therapie kennen. Ihre Einschätzung von sich, ich zitiere: "Und von daher vielleicht verständlich, ein unerschütterliches Selbstvertrauen."........ mag hier und da deutlich falsch (selbst-) eingeschätzt zu sein, ist es doch die Aufgabe jeden Therapeuten und HP und Arzt - sich bevor er therapiert- ein Überblick in Form von Anamnese, Befund und Probebehandlung zu machen, bevor er -ich zitiere Sie- " erst einmal ruhig probieren soll. Ja mit was denn probieren? ricardo588

kos

23.12.2013 21:48

Hallo schmerzfrei, sorry aber was du " laberst" .

Auf jeden fall weiterhin viel erfolg, unerschütterliches selbstvertrauen und frohe weihnachten.

Grüße

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britta109

23.12.2013 10:58

:clap: :clap: :clap:

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physio-fritze

23.12.2013 23:23

hey leute,
wat is los? überarbeitet, oder schlecht drauf? wir haben w e i h n a c h t e n!!!
also, ein bischen netter, wenn ich bitten darf. es geht auch freundlicher hier. vergeßt einmal wer recht hat, oder nicht richtig argumentiert. auch wenn es gegen den strich geht. ich bin mir sicher, daß kann jeder von euch. wir sind alle kollegen, keine feinde! einander helfen, solidarität sollte unser miteinander ausmachen.
in diesem sinne,- frohe und friedfertige weihnachten.
p.

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Physioangie

24.12.2013 00:52

:stuck_out_tongue_winking_eye: Da schließe ich mich gerne an! Ich wünsche auch allen KollegInnen frohe Weihnachten und ein friedliches Fest!

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• schmerzfrei

Superbiene

24.12.2013 09:15

Diese Thema sollte wirklich geschlossen werden. Wieso man den Eintrag von Physioangie mit "nicht hilfreich" bewertet kann ich leider nicht verstehen.

In diesem Sinne wünsche ich auch allen ein schönes und friedliches Weihnachtsfest.

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• Physioangie

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